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[原创] 矛与盾的争论

laonanengshe 该用户已被删除

1楼大中小发表于 2011-7-1 01:10 只看该作者

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矛与盾的争论

   前不久，兄弟我发了一篇关于部队武器使用的帖子，引起来大家的争论，有不少兄弟都拿出了很多的，颇有能量的技术贴，实在是令小弟汗颜啊，说实话作为曾经的士兵都没有这么了解一发子弹、一只枪械、一件防弹衣的数据。

   不过作为一个经验主义者，我在这里还是说一说本人对于枪械和防弹衣的简单看法。

   首先，谁知道战斗中需要多少发子弹杀伤一名敌军？这个问题我搜索了一下百度，据说越战的数据是20万发子弹！有些夸张了吧。而且越战时期，交战双方都没有防弹衣啊，也就是说伤亡大多是在炮火覆盖的情况下产生的，这个问题我始终很是困扰。

   哈哈，这个数据一下子就把枪械和防弹衣到底哪个更强的问题击沉了。防弹衣终究是不能防御炮弹的吧？可是美军为什么还要配置防弹衣呢？

   我邪恶的想：1.美军高层和军火商勾结，为了利益。2.给士兵们防弹衣，不过是为了安士兵们的心，好让他们有胆量去送死。呵呵，我是不是很邪恶呢？

   好吧，咱们还是把问题转回来。枪械和防弹衣还是它的用武之地的，我个人认为在城市中、丛林中防弹衣和枪械还是有其必要的。先说说防弹衣吧：美军的防弹衣始终是把防御苏制武器作为首要目的，所以其防御苏制武器是有针对性的。我曾经在部队的军械库里试穿过一件老式的防弹衣（国产，忘记是哪个军工厂出的了），前后两块五毫米钢板，半身的，穿在身上很重，大约有20多斤重吧。当时的军械股股长很不屑的对我说，穿上这得儿和的（东北话，就是傻比的意思），啥也不用干了。当时我们几个军械员就撺掇他，看用枪能打透不？一开始说啥也不行，后来晚上的时候把他灌大了，就答应让试试。

   第二天，我们一早到靶场，先把防弹衣的外层脱掉（外层就是一层帆布兜，钢板放在里面，真的很简陋），把钢板架在一根木头上，在一百米距离上用56式和81式分别射击，用的是79铜壳铅头弹，完全没有打透，后来股长说要是钢芯披甲弹还是能打透的。不过当时他也说，即便是没穿防弹衣，估计我们这帮子人也不大可能击中一个受过军事训练的人。

   后来，我不死心，就特意找了军训股的一个参谋（他们每天都去领子弹，消耗量大大的）。专门问了问关于精确射击的事，他当时挺不屑的：看见我们每天训练用弹量了不？你要是这么天天练，也能打着人！后来，我就没事在靶场上练枪法，确实有提升。不过我们老连队的一个营长曾经是特等射手，一次正好看见我练枪，就跟我闲聊，说道神枪手（那个时候，部队里还是习惯叫神枪手）的时候，他说了这样一句话：你以为神枪手就是抬手就撂倒人啊？扯淡，移动目标谁也没把握，移动靶是有规律的，那个练熟了都能打。人活动是没有规律的，所谓神枪手能打到人，他是能掌握关键，比如人一转身，或者一弯腰，就会有几秒钟的停顿，他们就是抓住那个时机开枪的，而且那个时机也不是随便就能打中的。

   当时我是茅塞顿开啊。

   写了一些废话，其实我的意思就是——1.防弹衣给人壮胆很有好处，千万别遇上敌人的炮火袭击。2.枪是用来吓唬人的，但是也不要硬冲，会死人的。3.狙击手很牛逼，但是也不是一般就能遇得上滴，即便遇上了，先死的也是当官的，或者很像当官的。

      所以，枪械子弹的杀伤力很有用么？防弹衣很有用么？当然，如果以后科技发展了，子弹的杀伤力赶上导弹了，或者防弹衣的防御跟坦克似地，另当别论。

   另外：据我所知在反击战中，我军战士击毙一名敌军即为三等功，可见击中一人是多么的不容易啊。此外我特羡慕我的一个表兄，这货去了老山前线，当团长警卫员，一枪未打，一场战役下来，团长没事，他就得了个三等功。我日啊！

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2楼大中小发表于 2011-7-1 06:51 只看该作者

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同学，炮火产生的伤亡很多不是来自炮弹的直接命中，而是弹片。
大部分的那玩意论穿透力不会比子弹更强。
不存在“只能防子弹不能防弹片”的防弹衣。

实际上早期的防弹衣基本防不了子弹，主要还是防弹片，只是最近材料科技获得进步，终于出现能防大威力步枪弹的防弹衣。但你总不可能因为那玩意不是装备在PLA身上而是装备在外国军队身上，就说那玩意没多大用，是“政府和军火商勾结的产物”。

吃不到的葡萄也不见得是酸的。

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3楼大中小发表于 2011-7-1 06:55 只看该作者

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一件美军标配的拦截者或者自掏腰包的龙鳞甲大致2-5万人民币一件，国内虽然有同样品质的东西但产量上不去价格只可能更贵。除非以后这玩意在全世界普及，不然估计PLA的普通士兵是没啥机会穿上了，也许那个啥破烂护神还轮得上。

既然这玩意别人有，自己没有，那咋办捏，最好的办法就是和士兵说：那玩意根本没啥用，都是拿来壮胆的。

假如真在战场交火，士兵发现自己手里的武器无法击毙对手，那对士气的打击不是一般的大。

http://www.youtube.com/watch?v=yqV_rmiSCZc

视频，因为国内没有，所以请酷爱翻墙，感谢伟大的党。

伊拉克，70米距离SVD直接命中心脏部位，士兵中弹倒下之后马上爬起来寻找掩护，看那利落样子根本不像中弹。
最搞笑的是这视频还是那些恐怖分子拍摄的，结果这士兵非但没死，还马上叫人支援将这俩家伙活捉了，连带这视频也成了炫耀防弹衣的最好证据。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-7-1 07:15 编辑 ]

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4楼大中小发表于 2011-7-1 07:51 只看该作者

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本来觉得LZ说的挺有道理的，但是看过一楼二楼的回答觉得很有道理，再加一点我的看法。其实士兵本身就是钱，训练要很久，花很多钱。而且美国很重人权他们不会以战死沙场为荣耀，死的人多了国家内部还会抗议所以谈不到给士兵们防弹衣，不过是为了安士兵们的心，好让他们有胆量去送死。

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5楼大中小发表于 2011-7-1 08:05 只看该作者

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看来这防弹衣真没啥用。神枪手，以前看过一个笑话，说让士兵每天打几个小时的CS就能够成为神枪手了。估计说的原因和这里一样，在那游戏里面，人物也是可以无规律移动的，所以也可以模拟一定程度的实战。

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6楼大中小发表于 2011-7-1 08:57 只看该作者

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很感谢楼主的第一手资料，其实楼主关于打靶的叙述让俺学到了很多知识。不过防弹衣给人带来的心理影响还是很大的。
另外不是一直有资料说战场上弹片给人造成的杀伤要远大于子弹。

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7楼大中小发表于 2011-7-1 10:47 只看该作者

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引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 06:51 发表
同学，炮火产生的伤亡很多不是来自炮弹的直接命中，而是弹片。
大部分的那玩意论穿透力不会比子弹更强。
不存在“只能防子弹不能防弹片”的防弹衣。

实际上早期的防弹衣基本防不了子弹，主要还是防弹片，只是最 ...

其实炮弹早已经不是大家所想象的靠弹片杀伤敌军了，空爆弹（或者叫云爆弹，大家百度下就知道）才是真正的杀伤敌军利器，据说在朝鲜战场时美军的空爆弹造成大量的志愿军气血胸，也就是俗话所说的内脏出血。简单说吧—— 一枚炮弹在空中爆炸，你不要说时防弹衣了，就是在坦克里、碉堡里，一样会被巨大的冲击破震伤，所以同学你的防弹片理论是不可靠的。

而且，我在文中也说了，防弹衣在城市中、丛林里的作用还是比较明显的，但是问题是防弹衣毕竟只是防御，手中的枪支无法有效击中目标才是真正的问题。试想一下：你有可能在枪林弹雨下还活蹦乱跳，也有可能被一发子弹集中头部，但是被一发导弹或者炮弹击中的概率，我相信绝对会不小于被一发子弹命中的概率。

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8楼大中小发表于 2011-7-1 10:50 只看该作者

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估计国产士兵真要用也就是这种货色……也算是支持国货吧

--中国“护神”防弹衣

说起总后军需装备研究所自行研制生产的“护神”牌防弹衣，有几个很有趣的故事。

　　故事之一。8年前的一天，初出茅庐的“护神”牌防弹衣与来自美国的某型最先进防弹衣进行现场比试。试验开始前，来自大洋彼岸的专家，悠然自得地坐在靠背椅上闭目养神，对挂在靶场正前方的那两件防弹衣看也不看一眼。因为在他们眼里，这两件防弹衣本来就不在一个档次上：左边挂着的是大名鼎鼎的“凯芙拉”防弹衣，产自素有“防弹衣王国”之称的美国；右边挂着的是当时人们听都没有听说过的“护神”牌防弹衣，产自中国军队的总后军需装备研究所。一阵急促的枪声过后，在场的宾客一起跑向这两件设台打擂的防弹衣，结果却大出意料：“凯芙拉”被5发子弹打了两个洞；而“护神”却只留下几个弹头亲吻过的痕迹，一切完好无损。

　　时隔半年后，在擂台上输了的对手不服气，尤其是听说美国一家公司要从中国大量进口“护神”牌防弹衣，他们更咽不下这口气：“在中国打一两次靶不能说明什么问题，应当按国际惯例和通行的标准进行检测。”然而，几天之后，由国际权威机构组织的检测结果再一次表明：“护神”牌防弹衣无论是防弹性能，还是重量，都明显优于美国“凯芙拉”，而且防护面积还比“凯芙拉”大70％。于是，曾经被美国列为防弹衣禁运对象的中国，却生产出更优异的“护神”牌防弹衣反销美国。“护神”牌防弹衣一跃成为新“宠儿”。

　　故事之二。“护神”牌防弹衣在擂台上打出国威之后，某位客人无意中说了这么一句话：“子弹的力量那么大，就是打不穿，人也震得差不多了吧？”是不是震得差不多了？，“护神”的主要研制者周国泰又带着“护神”上了试验场。一只训练有素的狗穿上了“护神”牌防弹衣：20米，狗挨了一枪，没事；10米，那狗再挨一枪，停顿了一下回头看了看，没事，便接着往前走；两米，那狗又挨了一枪，只是本能地蹦了一下，仍然无事地往前走。专家们对狗进行了严格的检查，结果发现，狗在两米处挨的一枪，只导致表皮略为红肿。过了几天，狗身上的红肿自然地消失了。这一下，“护神”牌防弹衣真的更神了起来。

　　中国的“护神”牌防弹衣之所以如此“神”，是因为设计者瞄准了世界顶尖技术，不断改进材料、改进工艺，先后进行了上百次试验，实弹试验钢板2．3万多块，终于自行研制出了911型防弹轻型合金钢。由911型防弹钢片和高强纤维防弹织物组成的防弹层，可完全分散和消耗掉子弹所具有的能量。TF90－54式防弹背心，可有效地防止54式手枪弹对人体要害部位的伤害；TF90－79式防弹背心，可有效地防止54式手枪弹、10米以外的79式轻型冲锋枪弹对人体要害部位的伤害。

====================================

防弹级别也就美国标准的II级左右……连IIIA级都没有。
这种水平的东西就真的如楼主所说，拿来壮胆还差不多。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-7-1 10:51 编辑 ]

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9楼大中小发表于 2011-7-1 11:01 只看该作者

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原帖由 laonanengshe 于 2011-7-1 10:47 发表
其实炮弹早已经不是大家所想象的靠弹片杀伤敌军了，空爆弹（或者叫云爆弹，大家百度下就知道）才是真正的杀伤敌军利器，据说在朝鲜战场时美军的空爆弹造成大量的志愿军气血胸，也就是俗话所说的内脏出血。简单说吧—— 一枚炮弹在空中爆炸，你不要说时防弹衣了，就是在坦克里、碉堡里，一样会被巨大的冲击破震伤，所以同学你的防弹片理论是不可靠的。

而且，我在文中也说了，防弹衣在城市中、丛林里的作用还是比较明显的，但是问题是防弹衣毕竟只是防御，手中的枪支无法有效击中目标才是真正的问题。试想一下：你有可能在枪林弹雨下还活蹦乱跳，也有可能被一发子弹集中头部，但是被一发导弹或者炮弹击中的概率，我相信绝对会不小于被一发子弹命中的概率。

被导弹炮弹直接击中的话，你下辈子可以去买六合彩……至少中个三奖没问题。一个步兵团3000人，假如人人都要被炮弹导弹直接命中而非近炸而死，你觉得需要多少发才够用。

真要很详细的讨论这个问题，貌似要回去翻那本抗美援朝卫勤总结，看看里面有关弹片伤之类的比例还有伤及部位，之后才能看出防弹衣对其有多大程度的保护。
但我觉得，这类防弹衣（不是护神那种破烂）对士兵生存率的提升是很显著的，美国在伊拉克的报告也证明了这点。

忘了说，云爆弹是很牛，但那不是所有炮的主力弹药，类似的蛋种如凝固汽油弹燃烧弹也是。你总不能说防弹衣防不了特定蛋种，所以它无用。

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10楼 大中小发表于 2011-7-1 11:33 只看该作者

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原帖由 jx4177 于 2011-7-1 11:01 发表

被导弹炮弹直接击中的话，你下辈子可以去买六合彩……至少中个三奖没问题。一个步兵团3000人，假如人人都要被炮弹导弹直接命中而非近炸而死，你觉得需要多少发才够用。
真要很详细的讨论这个问题，貌似要回 ...

兄弟的知识量真的令我汗颜。

   不过，我也说了不是防弹衣没用，而是用途不同，在正面的战场上，防弹衣的用途绝对不大。

   就拿伊战和阿富汗举例来说吧，美军几乎没有遭到大规模正规部队的抵抗，美军的战斗基本上是在乡村和城市以及山区进行的。这类的战斗大多属于遭遇战——什么叫遭遇战呢？就没在你没有防备的情况下，遭遇敌军，可以说那个时候你与敌军已经属于刺刀见红的状态了，距离相当的近，这个时候的防弹衣绝对是效果明显，而且美军的防弹衣基本上是针对苏制武器来制造的，而这些游击队又基本上是拿着那些苏制武器的，所以效果好是必须的。

   而面对阵地战时，防弹衣有用么？举个例子，美军的饱和轰炸，PLA穿什么牌子的防弹衣有效果么？真正能抵御饱和轰炸的还是要地下掩体、永固工事这些东西。

   此外，兄弟你说的被导弹和炮弹直接命中简直就是个笑话，这可不是理论知识全就能行的。导弹和炮弹（甚至子弹）都是用概率或者范围来杀伤敌军的，直接命中的概率真的比六合彩还要低。

   就像我前面提到的云爆弹，在空中爆炸，靠弹片和气浪来杀伤敌军。老弟你说防弹衣能防弹片，但是气浪呢？它可以把你的内脏震碎，而且饱和轰炸下，你能躲得开么？还有燃烧弹，防弹衣能防火焰么？这个你也说直接命中的话么？

   而且，在越战中，美军还没有装备防弹衣，越军就更别提了，就需要20万发子弹杀伤一名士兵，有了防弹衣需要多少子弹？防弹衣这面盾牌不是法宝，他也有它的局限性。

   举个小例子：我那个参加反击战的表兄曾经跟我说，一个经验丰富的老兵在炮弹还在天上飞的时候，就能通过炮弹飞行的声音，来辨别炮弹的落点和炮弹的种类。那么有经验的老兵可以很快的做出反应，而一名新兵即便是穿了美军最好防弹衣，在炮火覆盖下，能否存活呢？所以说，战斗经验很重要。

   好吧，说了很多的防弹衣的不是，那么咱们说说它的好处。城市战、丛林战、山地战都是它的主场！骤然遭遇敌军，双方来不及部署重型武器，只好用轻武器交火，防弹衣一定是大显身手了。

   另外，我很疑惑，一个步兵团3000人的编制是哪个国家的？

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